Обсуждение:Органный пункт
Недоразумение[править код]
Я тут вот создал отдельный стаб Оркестровая педаль и узнал об этой статье только тогда, когда пошёл в Викиданные ставить интервики. Чё теперь делать? Как я вижу, мой стабик лишь расширяет комментарий, добавленный участником Olorulus. По-моему, статья должна называться более "общо", как-нибудь типа "Педаль в оркестре" и т.п. К тому же это большее соответствует названиям статьи в других языковых разделах, напр. pl:Nuta pedałowa, en:Pedal point. Названия же типа "Педаль в музыке": fr:Pédale (musique), it:Pedale (musica) - выглядят неудачными, т.к. в музыке педалью называется ещё и механич. приспособление, напр. педали у фоно или педаль у хай-хэта. — Ungesellig (обс.) 13:24, 11 января 2020 (UTC)
- И зачем устраивать чехарду с понятиями? Педаль — термин многозначный, да, так бывает, никакого "ахтунга" тут нет. Всё давно уже известно и расписано. Olorulus (обс.) 14:17, 11 января 2020 (UTC)
- @Olorulus: Да я не про чехарду с понятиями, а про чехарду в Википедии. И козе известно, что педаль - термин многозначный. Вот я и написал, что название статьи надо менять, что из-за отсутствия 3-го и 4-го пунктов в ру-Вики я ошибочно создал отдельную статью, тогда как надо было сюда (а не в отдельный стаб) инфу добавить. Вы мой "ахтунг" истолковали как-то не так. Разве я неточно выразился? — Ungesellig (обс.) 14:33, 11 января 2020 (UTC)
- Я перенёс Ваш материал в отдельную статью Педаль (инструментовка). Пожалуйста, доведите её до ума сами. Также завёл категорию "Инструментовка", туда можно добавлять всё, что относится к технике инструментовки. Olorulus (обс.) 14:41, 11 января 2020 (UTC)
- @Olorulus: Да, я теперь заметил, что Вы перенесли текст в новую статью Педаль (инструментовка). Я согласен, что название "Оркестровая педаль" тоже неудачно, т.к. она используется не только в оркестрах, но и в небольших ансамблях. Но тогда как быть с интервики? Как раз эту чехарду я и имел в виду среди прочего, а вовсе не многозначность самого понятия. Статьи в других языковых разделах говорят в т.ч. о том, чему Вы решили посвятить отдельную статью. Поэтому Ваше решение только усугубило чехарду. Разве не следует просто изменить название статьи, слив её с текстом из Педаль (инструментовка)? Вы утверждаете, что педальные ноты в партитуре и педаль как понятие инструментовки (аранжировки) - это что-то абсолютно разное? Если нет, то почему Ваша статья Педаль (инструментовка) должна существовать отдельно вместо того, чтобы быть увязанной на Викиданных со статьёй «Педальная нота»? Я специально перенёс сюда текст из своего стаба по той причине, что оглядывался на интервики. А Вы обратно вернули всё к тому, от чего я отказался, попросту отменив мою правку и минуя процесс обсуждения. Так нельзя. Для Вашей новой категории добавил интервики. Однако английская статья en:Arrangement стоит в категории en:Category:Arrangement, а не в Category:Instrumentation (music). Опять чехарда в связывании разных языковых разделов одной и той же энциклопедии. По-моему, мне надо не доводить до ума статью, которую Вы изолировали, а выносить на общее обсуждение правомерность Вашего переноса текста и вопрос о слиянии этих статей. — Ungesellig (обс.) 15:17, 11 января 2020 (UTC)
- Я ориентировался на давно известную и описанную во многих русских отраслевых справочниках многозначную "Педаль". Почитайте МЭ, МЭС, БРЭ. Конечно, выносите, что хотите и куда хотите. Это Ваше право. Хотя думаю, что Вашу странную инициативу слить в одну статью "Органный пункт" и "Педаль" в значении приёма инструментовки, думаю, вряд ли хоть кто-то поддержит. И последнее -- терминологическая система у англоязычных, немецкоязычных и т.п. не всегда соответствует русской практике. Некоторые русские термины имеют однозначные иностранные панданы, другие не имеют. Это никакая не "катастрофа", а просто разные научные традиции. Olorulus (обс.) 12:30, 12 января 2020 (UTC)
- Вы действительно не понимаете того, о чём Вам говорят, или просто притворяетесь? — Ungesellig (обс.) 20:58, 12 января 2020 (UTC)
- Вы написали: "когда пошёл в Викиданные ставить интервики. Чё теперь делать?". Я Вам ответил: нет такой проблемы, п.ч. нет единой на весь мир общепризнанной терминологии (это не математика и не физика, где "всё строго"). Далее. Вы слили 2 статьи из разных областей музыкознания в одну, создав невообразимую путаницу (чёрное слово было "органный пункт", а статья начиналась с определения "педали", ну просто отлично). Я поправил. Если это нужно для дела, я буду "повторяться" до тех пор, пока Вы не поймете. Olorulus (обс.) 08:59, 13 января 2020 (UTC)
- Вы действительно не понимаете того, о чём Вам говорят, или просто притворяетесь? — Ungesellig (обс.) 20:58, 12 января 2020 (UTC)
- Я ориентировался на давно известную и описанную во многих русских отраслевых справочниках многозначную "Педаль". Почитайте МЭ, МЭС, БРЭ. Конечно, выносите, что хотите и куда хотите. Это Ваше право. Хотя думаю, что Вашу странную инициативу слить в одну статью "Органный пункт" и "Педаль" в значении приёма инструментовки, думаю, вряд ли хоть кто-то поддержит. И последнее -- терминологическая система у англоязычных, немецкоязычных и т.п. не всегда соответствует русской практике. Некоторые русские термины имеют однозначные иностранные панданы, другие не имеют. Это никакая не "катастрофа", а просто разные научные традиции. Olorulus (обс.) 12:30, 12 января 2020 (UTC)
- @Olorulus: Да, я теперь заметил, что Вы перенесли текст в новую статью Педаль (инструментовка). Я согласен, что название "Оркестровая педаль" тоже неудачно, т.к. она используется не только в оркестрах, но и в небольших ансамблях. Но тогда как быть с интервики? Как раз эту чехарду я и имел в виду среди прочего, а вовсе не многозначность самого понятия. Статьи в других языковых разделах говорят в т.ч. о том, чему Вы решили посвятить отдельную статью. Поэтому Ваше решение только усугубило чехарду. Разве не следует просто изменить название статьи, слив её с текстом из Педаль (инструментовка)? Вы утверждаете, что педальные ноты в партитуре и педаль как понятие инструментовки (аранжировки) - это что-то абсолютно разное? Если нет, то почему Ваша статья Педаль (инструментовка) должна существовать отдельно вместо того, чтобы быть увязанной на Викиданных со статьёй «Педальная нота»? Я специально перенёс сюда текст из своего стаба по той причине, что оглядывался на интервики. А Вы обратно вернули всё к тому, от чего я отказался, попросту отменив мою правку и минуя процесс обсуждения. Так нельзя. Для Вашей новой категории добавил интервики. Однако английская статья en:Arrangement стоит в категории en:Category:Arrangement, а не в Category:Instrumentation (music). Опять чехарда в связывании разных языковых разделов одной и той же энциклопедии. По-моему, мне надо не доводить до ума статью, которую Вы изолировали, а выносить на общее обсуждение правомерность Вашего переноса текста и вопрос о слиянии этих статей. — Ungesellig (обс.) 15:17, 11 января 2020 (UTC)
- Я перенёс Ваш материал в отдельную статью Педаль (инструментовка). Пожалуйста, доведите её до ума сами. Также завёл категорию "Инструментовка", туда можно добавлять всё, что относится к технике инструментовки. Olorulus (обс.) 14:41, 11 января 2020 (UTC)
- @Olorulus: Да я не про чехарду с понятиями, а про чехарду в Википедии. И козе известно, что педаль - термин многозначный. Вот я и написал, что название статьи надо менять, что из-за отсутствия 3-го и 4-го пунктов в ру-Вики я ошибочно создал отдельную статью, тогда как надо было сюда (а не в отдельный стаб) инфу добавить. Вы мой "ахтунг" истолковали как-то не так. Разве я неточно выразился? — Ungesellig (обс.) 14:33, 11 января 2020 (UTC)
- И зачем устраивать чехарду с понятиями? Педаль — термин многозначный, да, так бывает, никакого "ахтунга" тут нет. Всё давно уже известно и расписано. Olorulus (обс.) 14:17, 11 января 2020 (UTC)
Да, это важно для дела, а потому я ещё раз повторю до тех пор, пока Вы не поймете смысл сказанного, хотя я уже, кажется, устал. Выша компетенция в области музыкознания не вызывает сомнений. Точно так же не вызывает никакого спора, что 1) педаль - термин многозначный и 2) для этих разных значений целесообразно создание отдельных статей, а не смешивание в одну кучу разных областей музыкознания. Не надо повторять это тыщу раз, т.к. об этом РЕЧЬ НЕ ИДЁТ. Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму. Весь смысл моего "ахтунга" сводится почти исключительно к ИНТЕРВИКИ, к увязыванию информации, размещённой в разных языковых разделах. В своей БРЭ Вы можете упорядочивать статьи так, как считаете нужным, не оглядываясь на порядок или список статей в Britannica или в Большой китайской энциклопедии, т.к. эти энциклопедии существуют на разных языках независимо друг от друга и не требуют проставления интервики на Викиданных. А вот Википедия - энциклопедия многоязычная. Языки разные, а энциклопедия ОДНА. Если в одном языковом разделе появляется новая статья или категория, то её надо залинковать с соответствующим элементом на Викиданных.
Именно об этом Вы, кажется, забываете. Подобное пренебрежение к другим языковым разделам простительно американцу, а вот нам, носителям никому не известного русского языка, надо быть скромнее. Я обеими руками ЗА созданную Вами Категория:Инструментовка, а моё возражение вызвано тем, что, создавая её, Вы не подумали о Викиданных. А ведь там 2 разных элемента: Category:Instrumentation (music) и en:Category:Arrangement. Ну, и куда теперь девать Вашу категорию "Инструментовка"? Создав категорию, Вы поставили на этом точку, тогда как должно быть многоточие. Я присоединил Вашу категорию к d:Q9473274, хотя это должны были сделать Вы, раз уж Вы её создали. Но тут возникают вопросы. Русскую статью Аранжировка Вы поместили в категорию "Инструментовка", а англ. статья en:Arrangement входит в en:Category:Arrangement. Что делать? Объединить d:Q9473274 с en:Category:Arrangement, учитывая, что в русские музыканты употребляют слово «аранжировка» не совсем так, как англичане? Или создать в русской ВП отдельную Категория:Аранжировка, залинковав её с соответсвующей английской категорией? Или создать категорию "Инструментовка" в англ. Википедии, чтобы en:Category:Arrangement сделать подкатегорией? Или переименовать Вашу категорию с инструментовки в оркестровку, чтобы избежать конфликта правок с иностранцами на Викиданных? Если следовать Вашему примеру и лепить новые страницы в рувики без оглядки на другие языковые разделы, то Ваша новая категория может натолкнуться на возражения, напр., эстонских Википедистов: et:Arutelu:Orkestratsioon. А ведь Андрусу Калласту тоже не откажешь в музыкальном образовании. Ну, залинковал я Вашу новую категорию "Инструментовка" с эквивалентом на эстонском языке, но я не уверен, что, напр., Andrus Kallastu не будет существенно против. То же самое с Вашей статьёй Педаль (инструментовка). Не надо талдонить про Ерёму, когда я говорю про Фому. Вы просто плюхнули в многоязычную энциклопедию новую статью, и трава кругом не расти. В результате появился абсолютно изолированный от остальной многоязычной среды элемент, никак не увязанный с информацией на других языках. Вопрос не в том, что термин многозначный, а в том, как и с чем эту новую статью залинковать на Викиданных. Я пытаюсь выяснить: о чём идет речь в иноязычных статьях, объединённых под элементом d:Q1414254? Разве присоединённые к нему статьи на других языках говорят об одном и том же? Если все они разъясняют понятие органного пункта, то мой вопрос снимается. В этом случае статья Педаль (инструментовка) должна остаться изолированным элементом Викиданных до тех пор, пока не появится аналогичная статья на другом языке. Но, по-моему, в иноязычных статьях под одинаковым номером d:Q1414254 речь идёт не только об органном пункте. Если это так, то линкование разноязычных статей у элемента d:Q1414254 на Викиданных надо изменить или, напр., разбить соответствующую иноязычную статью на две так, чтобы Педаль (инструментовка) оказалась увязана с информацией в другом языковом разделе. Просто я могу ошибаться в понимании иноязычных статей, т.к. у меня нет такого же, как у Вас, музыкального образования. — Ungesellig (обс.) 16:08, 14 января 2020 (UTC)
- Наглядный пример, если Вам непонятно то, о чём идёт речь. Вот так я обычно поступаю прежде, чем создать новую страницу: 1) Аранжировка (значения); 2) Merged Item from Q61419109: merge.js the same topic и т.д. Иначе говоря, прежде, чем создать новую страницу в каком бы то ни было языковом разделе (а особенно в разделе на языке, который не является универсальным и интернациональным, т.е. английским), я пытаюсь отыскать информацию по теме новой страницы в других языковых разделах Википедии. При этом очень часто оказывается, что ссылки на статьи по одной и той же теме разбросаны на обширной территории Викиданных по разным местам. В данном "наглядном примере" идёт речь об элементе d:Q17313974 (разные значения слова «аранжировка»). Когда я создавал новый дизамбиг "Аранжировка (значения)" в русской ВП, то, заглянув в другие языки, обнаружил, что, напр., у чехов он тоже создан, но не связан с элементом d:Q17313974 и существует в виде изолированной, обособленной от других языковых разделов страницы cs:Aranžmá. Пришлось 1) связать её с элементом d:Q17313974 на Викиданных при помощи инструмента Merge, 2) заменить перенаправление Aranžování (аранжировка) в чешской Википедии (изначально оно у чехов вело на флористику), 3) добавить синонимичное выражение в чешскоязычную статью «Аранжировка в музыке» для обоснования правомерности созданного мною перенаправления, 4) предоставить там ссылки на авторитетные источники, подтверждающие взаимозаменяемость слов aranžmá и aranžování в чешскоязычной музыкальной литературе, а ещё 5) вступить в дискуссию с начинающим участником, который отменил мою правку, нарушив тем самым правила Википедии и создав конфликт межъязыковых ссылок. Участник со мной согласился и вернул мою правку обратно. Только после всех этих напрягов новый дизамбиг в русской ВП создан и связан через Викиданные с тем, что об этом написано на других языках. Вы же, в отличие от меня, с лёгкой руки отменили мою правку и даже не потрудились подумать о том, о чём думал я: связать новую страницу на русском языке с тем, что пишут об этом иноязычные участники. Вопрос не в педалях и их многозначности, а в недостаточной правдоподобности допущения, что за 20 лет существования Википедии Вы оказались первым и единственным человеком на всей планете с многомиллиардным населением, кто, наконец-то, додумался добавить в многоязычную энциклопедию информацию о педалях в инструментовке. Куда вероятнее, что эта инфа уже давным-давно добавлена в Википедию на каком-то другом языке или языках, а потому изоляция статьи "Педаль (инструментовка)" на Викиданных - это неправильно. — Ungesellig (обс.) 10:58, 15 января 2020 (UTC)
- БРЭ такая же "моя", как и "Ваша" (мне, конечно, приятно, что Вы считаете меня миллиардером, но увы, это не так). Из этих фраз, коллега, видно, что Вы понятия не имеете, как работает большое издательство со 100-летней (почти) историей.
- Что же касается "интервики", я давно понял, что Вы наивно представляете себе мировое гуманитарное знание как единообразную, пригнанную к единому стандарту структуру. Могу лишь повторить терпеливо, что это не так. Где-то музтермины полностью совпадают (например, лигатура clivis как знак западноевропейской невменной нотации останется кливисом хоть в России, хоть в США), где-то сущности пересекаются частично (рус. полифония vs. англ. polyphony). Где-то есть непереводимые термины (рус. лад, нем. Vertonung), где-то ложные спутники переводчика (напр., англ. microtonality, которое дилетанты переводят как "микротональность"), и т.д. и т.п. Вы можете не соглашаться с очевидностями сколько угодно, но по мере того как будет накапливаться Ваш энциклопедический опыт, Вы со мной согласитесь. Olorulus (обс.) 16:02, 15 января 2020 (UTC)
- Наглядный пример, если Вам непонятно то, о чём идёт речь. Вот так я обычно поступаю прежде, чем создать новую страницу: 1) Аранжировка (значения); 2) Merged Item from Q61419109: merge.js the same topic и т.д. Иначе говоря, прежде, чем создать новую страницу в каком бы то ни было языковом разделе (а особенно в разделе на языке, который не является универсальным и интернациональным, т.е. английским), я пытаюсь отыскать информацию по теме новой страницы в других языковых разделах Википедии. При этом очень часто оказывается, что ссылки на статьи по одной и той же теме разбросаны на обширной территории Викиданных по разным местам. В данном "наглядном примере" идёт речь об элементе d:Q17313974 (разные значения слова «аранжировка»). Когда я создавал новый дизамбиг "Аранжировка (значения)" в русской ВП, то, заглянув в другие языки, обнаружил, что, напр., у чехов он тоже создан, но не связан с элементом d:Q17313974 и существует в виде изолированной, обособленной от других языковых разделов страницы cs:Aranžmá. Пришлось 1) связать её с элементом d:Q17313974 на Викиданных при помощи инструмента Merge, 2) заменить перенаправление Aranžování (аранжировка) в чешской Википедии (изначально оно у чехов вело на флористику), 3) добавить синонимичное выражение в чешскоязычную статью «Аранжировка в музыке» для обоснования правомерности созданного мною перенаправления, 4) предоставить там ссылки на авторитетные источники, подтверждающие взаимозаменяемость слов aranžmá и aranžování в чешскоязычной музыкальной литературе, а ещё 5) вступить в дискуссию с начинающим участником, который отменил мою правку, нарушив тем самым правила Википедии и создав конфликт межъязыковых ссылок. Участник со мной согласился и вернул мою правку обратно. Только после всех этих напрягов новый дизамбиг в русской ВП создан и связан через Викиданные с тем, что об этом написано на других языках. Вы же, в отличие от меня, с лёгкой руки отменили мою правку и даже не потрудились подумать о том, о чём думал я: связать новую страницу на русском языке с тем, что пишут об этом иноязычные участники. Вопрос не в педалях и их многозначности, а в недостаточной правдоподобности допущения, что за 20 лет существования Википедии Вы оказались первым и единственным человеком на всей планете с многомиллиардным населением, кто, наконец-то, додумался добавить в многоязычную энциклопедию информацию о педалях в инструментовке. Куда вероятнее, что эта инфа уже давным-давно добавлена в Википедию на каком-то другом языке или языках, а потому изоляция статьи "Педаль (инструментовка)" на Викиданных - это неправильно. — Ungesellig (обс.) 10:58, 15 января 2020 (UTC)
Общеизвестно, что способности к музыке и к логическому мышлению далеко не всегда сочетаются друг с другом. Судя по Вашим ответам, Вам стоило бы дополнить музыкальное образование учебником формальной логики, хотя бы кратким. Тогда Вам стало бы легче увидеть ошибки в Ваших ответах и рассуждениях. А по правилам, мне следовало бы привлечь к Вашим комментариям внимание здешних администраторов. Если же Вам равнодушен какой-то вопрос, имеющий значение для улучшения Википедии, то не пытайтесь делать хорошую мину при плохой игре и не отнимайте время у других участников. — Ungesellig (обс.) 09:42, 18 января 2020 (UTC)